Nhà báo Lại Vĩnh Mùi (LVM): Được tin nguyên Tổng bí thư Lê Khả Phiêu từ trần, với tư cách là người từng công tác ở Tổng cục Chính trị QĐND Việt Nam, tôi cứ bồi hồi nghĩ về ông trong niềm thương tiếc. Tôi chợt nhớ trong những câu chuyện chúng ta từng trao đổi, thỉnh thoảng ông có nhắc đến Ông với những kỷ niệm và nột số nhận định khá sâu sắc về vị Tổng bí thư có xuất thân từ quân đội. Trong lúc này ông có cảm nghĩ gì?
- Nhà nghiên cứu Nguyễn Trần Bạt (NTB): Trước hết tôi xin bày tỏ lòng tiếc thương sâu sắc trước sự ra đi của nguyên Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu. Mấy hôm nay tôi cứ bồi hồi, nhớ lại kỷ niệm tôi có với Ông. Là một người nghiên cứu, tôi bắt đầu quan sát Ông từ năm 1999, thời điểm xuất hiện một số nhà chính trị có nguồn gốc quân đội. Là một trong những người hoạt động quốc tế về kinh tế, có những giao lưu quốc tế tương đối rộng, tôi nhận được nhiều câu hỏi, nhiều sự thắc mắc của giới chức quốc tế, giới chức ngoại giao và giới kinh doanh về các vị tướng của chúng ta.
Bắt đầu bằng sự xuất hiện của Tướng Lê Đức Anh và tiếp theo là Tướng Lê Khả Phiêu, những câu hỏi như vậy ngày càng nhiều lên. Có lần, một nhà ngoại giao nữ hàm đại sứ hỏi tôi: “Đây có phải là giai đoạn Đảng Cộng sản Việt Nam "quân sự hóa" đời sống chính trị không?”. Tôi trả lời rằng: “Cuộc chiến tranh của chúng tôi dài quá, tất cả những lực lượng mạnh mẽ và thông minh của đất nước đều phải tham gia kháng chiến. Chiến tranh lôi kéo hầu hết những người ấy ra trận và những người ưu tú nhất trong số họ đã trở thành các vị tướng.
Bây giờ hòa bình rồi, để xây dựng lại đất nước thì chúng tôi buộc phải dân sự hóa các vị tướng ấy”. Nhà ngoại giao ấy sau này rất thân với tôi. Tôi còn được mời sang thăm đất nước của bà bằng kinh phí của chính phủ bên ấy. Tôi nghĩ các hiện tượng chính trị xung quanh các vị tướng của chúng ta mà không được nghiên cứu đầy đủ thì người nước ngoài sẽ không hiểu Việt Nam và chúng ta cũng không hiểu về mình.
 |
|
Nguyên Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu trong chuyến thăm Trường Sa tháng 4/1992 khi ông là Bí thư T.Ư Đảng, Trung tướng - Chủ nhiệm Tổng cục Chính trị Quân đội nhân dân Việt Nam (thứ hai từ phải qua). (Ảnh Trung tướng Nguyễn Mạnh Đẩu, nguyên Chính ủy Tổng cục Kỹ thuật (Bộ Quốc phòng), nguyên Cục trưởng Cục Chính sách, Tổng cục Chính trị cung cấp)- Ảnh Dân Việt.
|
Ông có ấn tượng gì ở phong cách chính trị của Tổng bí thư Lê Khả Phiêu?
- Trong lịch sử hình thành, quân đội của chúng ta có nhiều vị tướng có nguồn gốc nông dân và cũng có cả những vị tướng có nguồn gốc trí thức. Khi để tâm nghiên cứu về các vị tướng, tôi thấy Tướng Lê Khả Phiêu là một người làm chính trị chuyên nghiệp. Quan sát kỹ về Ông sẽ thấy đằng sau cái giản dị của người nông dân là sự kiên quyết, dứt khoát của một vị tướng làm chính trị.
Năm 1999, tôi có tham gia một buổi giao lưu giữa Tổng bí thư Lê Khả Phiêu với giới thương nhân Việt Nam. Ban Tổ chức ngỏ ý muốn tôi phát biểu giao lưu với Tổng bí thư. Tôi suy nghĩ mấy ngày xem mình sẽ nói gì với Ông. Tôi nghĩ cái quan trọng nhất là cần phải làm rõ thái độ của Ông với thương nhân, với vấn đề thảo luận xã hội và phản biện xã hội. Đấy là hai phản xạ chính trị quan trọng mà xã hội cả trong nước lẫn ngoài nước quan tâm đến đối với Tổng bí thư, Thượng tướng Lê Khả Phiêu.
Trong hội trường ngày hôm đó có khoảng 1.000 người. Để tiết kiệm thời gian cho các đồng nghiệp khác có cơ hội giao lưu với Tổng bí thư, tôi hỏi ông hai câu. Câu thứ nhất là: “Trong tình hình phát triển kinh tế hiện nay, Đảng có xem thương nhân là đồng minh chính trị của mình hay không?”. Vào thời điểm ấy, đặt một câu hỏi như vậy cho Tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam là khá táo bạo. Câu thứ hai là: “Nếu tôi thành lập một viện nghiên cứu tư nhân để nghiên cứu các chính sách và nghị quyết của Đảng ta đối với phát triển kinh tế và xã hội thì với tư cách là Tổng bí thư Đảng cộng sản Việt Nam đồng chí có ủng hộ không?”.
Tôi vẫn nhớ như in câu trả lời của Ông: “Câu hỏi thứ nhất của anh Bạt về ‘đồng minh’ bây giờ tôi chưa nói ngay được, nhưng chắc chắn chúng ta là những người cùng hội cùng thuyền”. Trong lòng tôi rất mừng khi nhận được câu trả lời ấy. Chúng ta biết rằng muốn trở thành đồng minh chính trị của Đảng Cộng sản Việt Nam thì phải có sự rèn luyện và tìm hiểu từ hai phía, từ những người cộng sản với tư cách là người cầm quyền và từ chúng tôi với tư cách là những người sẽ trở thành đồng minh của họ. Cho nên đấy là câu trả lời thận trọng của Tổng bí thư Lê Khả Phiêu, một nhà chính trị có xuất xứ từ thực tế chiến tranh. Có lẽ vì thế mà bắt đầu từ đấy tôi thấy yêu mến Ông.
 |
|
Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu thăm Sư đoàn không quân 370, ngày 19/2/1998, tại Cần Thơ. Ảnh Cao Phong-TTXVN.
|
Câu trả lời của Ông cho câu hỏi thứ hai còn gây ngạc nhiên hơn. Ông nói: “Về việc lập viện nghiên cứu, nếu tối nay hay ngày mai anh làm được thì tôi ủng hộ ngay từ bây giờ”. Tôi quay lại nói với nhà báo Dương Ngọc Hải ở Thông tấn xã Việt Nam, một người bạn của tôi, là hãy đăng báo giúp tôi nội dung câu trả lời này của Tổng bí thư. Ngay ngày hôm sau, anh em trong công ty đã làm một bản đề nghị lập viện nghiên cứu. Tôi nói với anh em rằng: “Nhân dân đòi hỏi và Tổng bí thư đồng ý thì không có sự phê chuẩn nào cao hơn”.
Chỉ mấy ngày sau là chúng tôi bắt đầu thành lập viện. Từ khi ra đời đến nay Viện nghiên cứu của chúng tôi đã có được bộ tổng tập bài viết của cán bộ công ty khoảng 4.000 trang. Rất nhiều bài trong đó bây giờ vẫn còn giá trị thời sự. Cá nhân tôi đã viết được 11 quyển sách, tổng cộng khoảng 8.000 trang. Tổng bí thư Lê Khả Phiêu là động lực ban đầu tác động đến cá nhân tôi, thúc đẩy tôi sáng tạo. Tôi không thể không nhớ đến địa vị khích lệ tinh thần của Tổng bí thư đối với chúng tôi.
Trong suốt quãng thời gian 20 năm qua, tôi có được gặp và trò chuyện với ông vài lần. Một phó thường dân như tôi mà lại được nói chuyện chính trị với một vị Tổng bí thư Đảng Cộng sản Việt Nam thì vô cùng thú vị. Ông nói chuyện về Hồ Chí Minh và đạo đức Hồ Chí Minh. Nỗi trăn trở lớn nhất ở ông là địa vị chính trị của khái niệm đạo đức trong đời sống xây dựng Đảng.
Một “Anh bộ đội Cụ Hồ”, một vị tướng chính trị làm Tổng bí thư nói những chuyện như thế đấy. Sau này, tôi bị tai biến nên không đến thăm ông được. Anh em trong công ty đến nhà Ông chúc Tết mà gặp khách khứa đều được Ông giới thiệu: “Đây là người ở công ty anh Nguyễn Trần Bạt”. Nhiều năm rồi mà Ông vẫn nhớ đến cái tên của tôi, tôi rất cảm động.
 |
|
Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu thăm hỏi người dân xã Hòa Phú, huyện Hòa Vang sau trận lũ quét lịch sử năm 1999. Ảnh Nhân Mùi.
|
Có một số người cho rằng Tổng bí thư Lê Khả Phiêu chưa ở tầm lãnh tụ. Tôi không đồng ý lắm. Tôi nghĩ Tổng bí thư thực chất là lãnh tụ. Tôi vẫn có cảm giác Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu có dáng dấp lãnh tụ. Khi ở Tổng cục chính trị, tôi thấy ông luôn trăn trở về vận mệnh quốc gia chứ không chỉ dừng lại ở các vấn đề của Tổng cục.
- Người có chất lượng lãnh tụ thì khi nấu bếp họ cũng nghĩ đến vận mệnh quốc gia. Anh đừng băn khoăn về khái niệm tầm vóc lãnh tụ. Tầm vóc lãnh tụ là cách mà những người dưới đánh giá người trên. Tầm vóc thật sự của lãnh tụ chính là các ý nghĩ của họ. Tổng bí thư Lê Khả Phiêu là người xuất hiện trong giai đoạn Việt Nam bắt tay vào cải cách các điều kiện thể chế cụ thể để mở cửa, Ông có nhiều vấn đề phải cân nhắc, đo đếm nên đôi khi bị mang tiếng là “bảo thủ”. Nếu như không có sự lo toan chín chắn và biết đề phòng những rủi ro có thể xuất hiện thì làm sao mà đất nước mở cửa một cách êm thấm được.
Giai đoạn ấy chúng ta bắt đầu chuẩn bị cho việc tham gia quá trình toàn cầu hóa. Sức ép toàn cầu hóa buộc chúng ta phải động chạm đến nhiều vấn đề liên quan đến thể chế. Sự thận trọng trong quá trình động chạm đến thể chế là một trong những bản lĩnh quan trọng nhất của Tổng Bí thư Đảng cộng sản Việt Nam.
 |
|
Nguyên Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu trong chuyến thăm tới Bảo Tàng Công binh.
|
Tổng Bí thư Lê Khả Phiêu phải "trả bài" cho những chất vấn, những đòi hỏi cỡ thời đại như vậy. Đấy là sự nhạy cảm của ông trước việc thay đổi một vài điểm cụ thể nào đó có thể làm ảnh hưởng đến sự tồn vong của chế độ. Theo anh đấy là sự băn khoăn của lãnh tụ hay là của chủ nhiệm Tổng cục Chính trị? Phát hiện được các khía cạnh gây nguy hiểm cho thể chế trong khi cân nhắc xây dựng chính sách là phẩm chất của lãnh tụ.
Quá trình "dân sự hóa" của các tướng lĩnh nghe thì tưởng dễ, nhưng tôi đã nhìn thấy rất nhiều người không làm được, không hội nhập được với đời sống dân sự. Không những thế, có người còn chống lại việc "dân sự hóa". Về mặt này thì Tổng bí thư Lê Khả Phiêu có một thế mạnh. Từ chủ nhiệm Tổng cục Chính trị mà ra làm Tổng bí thư của Đảng Ông đã nhanh chóng thích nghi để có thể tiếp xúc với khách quốc tế, với giới thương nhân…, có thể đối thoại với đời sống dân sự.
- Thách thức mà xã hội đặt ra cho một vị tướng là sau khi làm tướng rồi thì anh có làm chính trị được không, có lãnh đạo xã hội dân sự được không. Tôi thấy Tổng bí thư Lê Khả Phiêu đã dũng cảm như một người lính khi "dân sự hóa" bản thân mình. Đấy là một "cuộc thi" cả về chính trị lẫn văn hóa. Tôi thấy sự giản dị, tự nhiên khi đương đầu với thách thức ấy trong suốt gần 20 năm quan sát Ông.
Những thành công cũng như những rủi ro mà ông gặp phải trong cuộc đời chính trị của mình đều có nguồn gốc từ quá trình ấy. Dân sự hóa không phải chỉ là thay đổi tác phong bên ngoài, ngôn ngữ bên ngoài. Dân sự hóa là xây dựng lại toàn bộ hệ thống lực lượng xã hội mà mình có để thực thi nhiệm vụ mới. Đấy là việc không phải ai cũng làm được. Có người thất bại vì không làm quen nổi với các lực lượng mới của xã hội. Làm quen được với các lực lượng mới của xã hội là vấn đề quan trọng nhất trong quá trình dân sự hóa một vị tướng để thực hiện nhiệm vụ xây dựng đất nước trong thời bình.
 |
|
"Tổng bí thư Lê Khả Phiêu có nguồn gốc nông dân, ông không cần phải cố gắng để thuộc về nhân dân, ông đã thuộc về nhân dân ngay từ đầu rồi"- Nguyễn Trần Bạt.
|
Ở Liên Xô và một số nước khác cũng nảy sinh vấn đề tương tự là khi chiến tranh xong rồi thì các vị tướng sẽ chiếm vị trị gì trong xã hội.
- Anh hùng Liên Xô, nguyên soái Zhukov lừng lẫy đã thất bại trong chính trị. Tôi đã đọc rất nhiều lần hồi ký của ông ấy và dùng những hiểu biết từ đó để nghiên cứu quá trình dân sự hóa đời sống chính trị của các tướng lĩnh Việt Nam. Tôi thấy ngay cả Đại tướng Võ Nguyên Giáp của chúng ta lúc đầu cũng không thành công lắm trong quá trình dân sự hóa.
Tổng bí thư Lê Khả Phiêu có nguồn gốc nông dân, ông không cần phải cố gắng để thuộc về nhân dân, ông đã thuộc về nhân dân ngay từ đầu rồi. Ông là nhân dân về mặt văn hóa. Ông không có nguồn gốc của tiểu tư sản trí thức cho nên không cần phải phấn đấu để sửa tác phong. Vì thế, ông đi vào các lực lượng xã hội dễ hơn, không phải bằng huyền thoại mà bằng chính bản thân mình.
Theo tôi biết, khi về làm chủ nhiệm Tổng cục chính trị thì Ông đã quan tâm rất nhiều đến việc đọc và tìm hiểu những vấn đề bên ngoài quân đội. Về mặt chuyên môn trong quân đội, Ông làm rất chắc chắn, được đánh giá rất cao. Ông được đánh giá là người vừa giỏi quân sự vừa giỏi chính trị. Tôi vẫn nhớ câu chuyện ông tặng sách cho Ông Phiêu và cũng ấn tượng về giai đoạn sau này khi thấy Ông vẫn quan tâm đến việc đọc sách và lắng nghe những vấn đề có tính thời sự.
- Ngoài các xuất bản phẩm của tôi, tôi còn tặng ông khoảng 100 xuất bản phẩm của NXB Tri thức. Các công cụ lý luận của phương Tây là thứ thường được dùng để công kích và lật đổ chủ nghĩa xã hội. Đọc những thứ như vậy các nhà chính trị sẽ thấy ngay rằng không thể mất cảnh giác. Họ sẽ thấy lý sự về sự khác biệt tư tưởng là có thật. Sự đối đầu hệ tư tưởng là một hiện tượng lịch sử có thật, nó bắt đầu từ vụ nổ Big bang “Cách mạng tháng 10” và đến bây giờ vẫn tiếp tục phát triển theo hướng ấy.
Tôi nghĩ có nhiều việc bác Phiêu làm chỉ có những người lo lắng cho Đảng này thật sự mới hiểu được. Sau này, khi ngồi nói chuyện Ông cũng bộc bạch thực ra có nhiều cái tới giờ mới vỡ ra, chẳng hạn những câu chuyện trong giới phản biện xã hội.
- Trong các lực lượng phản biện xã hội có nhiều lực lượng khá tiêu cực. Quan điểm của tôi là góp ý đến mức nào đó để cho các nhà chính trị còn đủ bình tĩnh để suy nghĩ. Tôi cho rằng mình đã quan hệ với Tổng bí thư Lê Khả Phiêu một cách đúng đắn và phải chăng để hỗ trợ một người lãnh đạo, một người cộng sản, một trong những người chịu trách nhiệm bảo vệ sự tồn tại của chế độ này. Trong ý thức của tôi, nhà chính trị có địa vị như vậy là người có nhiệm vụ xây dựng quan hệ thân thiện với giới doanh nhân; cởi mở và khuyến khích tính lương thiện của giới trí thức; và nghiêm khắc với tất cả các âm ưu thay đổi chế độ.
Ông thấy nước ngoài họ đánh giá về Tổng bí thư Lê Khả Phiêu thế nào?
- Nói chung là đại sứ các nước phương Tây như Mỹ, Anh, Úc để ý đến Ông nhiều nhất, vì đấy là lực lượng chính trong cuộc đối đầu ý thức hệ. Bây giờ, đến thời Tổng thống Trump thì không khí cải thiện đi rất nhiều rồi. Hơn nữa, sau 20 năm đổi mới, hội nhập, Tổng bí thư Nguyễn Phú Trọng có điều kiện nhận thức về nhiều vấn đề hơn so với thời kỳ trước.
 |
|
Nhà báo Lại Vĩnh Mùi (đứng) và nhà nghiên cứu Nguyên Trần Bạt.
|
Ở thời của Tổng bí thư Lê Khả Phiêu mà đứng vững và vượt qua được cũng là câu chuyện khó khăn?
- Đấy là trí tuệ thật sự của Đảng ta. Nếu không có trí tuệ thật sự thì Đảng không nhận ra các sai lầm của chính mình và không kiên định các lập trường cơ bản. Hầu hết các nước trong khối xã hội chủ nghĩa trước đây đã từ bỏ lập trường cơ bản của mình, kể cả nhân vật KGB nổi tiếng như Tổng thống Putin cũng từ chối các lập trường cơ bản thời Liên Xô cũ.
Việc trung thành với các nguyên lý cơ bản, với các lợi ích cơ bản của chủ nghĩa xã hội là điều kiện tiên quyết để Đảng ta giữ được địa vị cầm quyền. Đấy là điều mà những người cộng sản Việt Nam phải khẳng định. Nếu lơ mơ về điều ấy, nghe những kẻ dẻo mỏ xúi bẩy, thì sẽ đối mặt với những rủi ro không thể chống đỡ.
Không phải ai cũng đủ phẩm chất để cảnh giác với những kẻ dẻo mỏ. Hôm qua có một phóng viên hỏi tôi: “Ông nghĩ thế nào về các doanh nhân dân tộc”. Tôi trả lời rằng “Theo như tôi biết trên thế giới không chỗ nào có khái niệm “doanh nhân dân tộc.”
Những năm gần đây, mặc dù ở ngưỡng tuổi 90, nhưng nguyên Tổng bí thư Lê Khả Phiêu vẫn có nhiều đóng góp cho Đảng?
- Ông là một trong những dây phanh ngăn chặn sự suy thoái trong Đảng. Ông là một trong những lực lượng quan trọng trong quá trình bảo vệ Đảng. Lực lượng bảo vệ Đảng quan trọng nhất là quân đội, đương nhiên với quân đội Ông có tiếng nói quan trọng. Với tư cách là người tham gia Bộ chính trị vài khóa, Ông có sự tích cực của một ủy viên Bộ chính trị, một Tổng bí thư, nhưng vẫn có cả giá trị tích cực như một tướng lĩnh trong việc củng cố lòng trung thành của quân đội với Đảng.
Bây giờ khẳng định giá trị chính trị của các lãnh tụ trong Đảng là công việc mà Ban Tuyên giáo cần quan tâm. Giá trị của Đảng là giá trị của các lãnh tụ của Đảng và giá trị của các liệt sĩ đang nằm trong các nấm mộ rải rác từ địa đầu tổ quốc đến mũi Cà Mau. Sự hy sinh của các cán bộ chiến sĩ cộng với sự sáng suốt của các lãnh tụ trong Đảng chính là nền tảng chính trị, là sự tồn tại của Đảng.
Nói về Đảng tôi thấy vẫn có một vài ý kiến băn khoăn rằng để phù hợp hơn với tình thế cuộc sống hiện nay, có lẽ Đảng cần điều chỉnh thêm nữa. Thí dụ, trong đời sống xã hội có nhiều lĩnh vực có thể để cho tư nhân, cho các hội đoàn dân sự làm mà không nhất thiết cái gì nhà nước cũng phải làm. Hội nhạc sĩ chẳng hạn, có nhất thiết phải trực tiếp lãnh đạo họ không. Có lẽ trong một số lĩnh vực dân sự Đảng ta nên thừa nhận sự tồn tại của các lực lượng ở đó và quản lý họ bằng các chủ trương, chính sách chứ không phải lãnh đạo trực tiếp?
- Với các tổ chức dân sự như vậy, lãnh đạo trực tiếp có phải là ý nguyện của Đảng không hay là của một vài người lãnh đạo? Giới chuyên môn của chúng ta đôi khi cũng bấu víu vào Đảng để tìm kiếm sự hỗ trợ tài chính phục vụ cho hoạt động. Brzezinski, tác giả của cuốn “The Great Failure” cho rằng những người cộng sản Liên Xô sụp đổ vì họ đơn giản hóa các quá trình phân tích tương tác giữa các lực lượng xã hội. Đưa thêm yếu tố thị trường vào dễ làm cho các lực lượng bị tha hóa và sử dụng uy tín của Đảng để ăn cắp. Ăn cắp không chỉ có các lực lượng thuộc về nhà nước mà có cả các lực lượng phi nhà nước nữa.
Dù làm gì thì các nhà lãnh đạo đương nhiệm của chúng ta cùng với các vị nguyên lãnh đạo chủ chốt còn lại vẫn cần kiên quyết không dung dưỡng những kẻ ăn cắp. Có khó mấy con người cũng sống được mà không cần ăn cắp, trong thời buổi dịch bệnh khó khăn con người vẫn sống được đấy thôi. Xã hội phát triển dần lên, khấm khá dần lên, một số người lợi dụng địa vị tranh thủ vơ vét, ăn cắp để có cuộc sống vật chất cao hơn mọi người.
Đấy là khuynh hướng tiêu cực cần phải đấu tranh quyết liệt. Tôi là một doanh nhân tự kiếm ra đồng tiền của mình, tôi có đầy đủ điều kiện để sống sang trọng, nhưng tôi cố gắng để không làm thế, để không mất đi mối liên lạc đối với người lao động. Tôi nghĩ nếu mình sống khác quá so với mọi người thì sẽ không còn sự cảm thông với cuộc sống nữa. Khi không còn sự cảm thông với cuộc sống thì cũng sẽ không còn sự cảm thông chính trị và sẽ thất bại. Không có lối sống tốt thì không thể có các suy nghĩ tốt được.
Xin cám ơn ông vì cuộc trao đổi này!
